"A velocidade do mundo de hoje acaba nos tornando maquinalmente rápidos e pouco reflexivos. Esta, creio eu, é uma importante reflexão para este momento, não para recusarmos a tecnologia, ela não é nossa inimiga, mas sim o uso que fazemos dela."
Estamos vivendo o ápice da influência tecnológica em nossas vidas. Uma das particularidades da época atual é o hábito de pegar o celular quando acordamos ou quando deitamos. Se pararmos e analisarmos, já se tornou algo comum a quantidade de informações que absorvemos todos os dias. O sentimento é de que não podemos ficar sem encontrar coisas novas, há uma especie de dependência, onde o estar desconectado causa náuseas.
No entanto, muito mais do que isso, hoje as tecnologias têm sido usada como ferramenta em favor de diversas lutas e reivindicações em várias comunidades indígenas do século XXI. Uma importante reflexão que o historiador Celso Gestermeier, professor da Universidade Federal de Campina Grande (UFCG), compartilhou em entrevista para o Máquina dos Tempos.
Graduado em História pela Universidade Estadual de Campinas (1986), mestre em Antropologia Social pela Universidade Estadual de Campinas (1996) e doutor em Sociologia pela Universidade Federal da Paraíba (2009), Celso Gestermeier atualmente se dedica aos estudos sobre a Sociedade do século XXI, concentrando suas análises nos novos movimentos sociais. Também trabalha com temas relacionados a História da América, povos indígenas, contracultura e ciberespaço. Desde 2002, é professor efetivo da UFCG, na cidade de Campina Grande (PB), onde ministra aulas para a graduação (nas disciplinas de América) e pós-graduação do curso de História.
Em entrevista ao Máquina dos Tempos, Celso Gestermeier fala sobre sua trajetória pessoal, aborda seu encontro com a História e explica seu trabalho como pesquisador. Aproveita também para comentar sobre como a luta indígena lança mão dos espaços da internet e como nós podemos nos aproveitar dessa ferramenta para imaginarmos novos mundos. Confira como foi nossa conversa com o historiador.
Poderia nos falar sobre suas origens, familiares e culturais?
Sou de São Paulo, cresci numa pequena cidade próxima à cidade de São Paulo em plena Serra da Cantareira e desde cedo aprendi a conviver com o frio e a natureza. Meu pai era professor do que hoje se chama ensino fundamental e, portanto, desde pequeno eu fui “desaconselhado” a seguir sua profissão. Desde criança tive uma relação muito próxima com a família de meu avô materno, de origem alemã, o que me levou a conhecer sua cultura e o interesse por suas origens, além da família paterna de origem portuguesa mais distante.
Onde o senhor fez seus estudos?
O equivalente hoje ao ensino fundamental e secundário, fiz na minha cidade, Mairiporã, formando-me em auxiliar de análises químicas de laboratório, veja só! Por isso prestei vestibular e comecei um curso de engenharia química na Unicamp, mas aos poucos fui me decepcionando com o curso e sua “praticidade” e prestei vestibular para História. Durante dois anos fiz os dois cursos ao mesmo tempo e, quase a ponto de uma internação psiquiátrica, abandonei o curso de engenharia – depois de quatro anos – e finalmente me dediquei ao curso de História. Meu mestrado foi também na Unicamp, só que em antropologia social, com a dissertação O contato tupi: imagens e apropriações, onde discuti o uso da cultura indígena pelos portugueses para a aculturação e, por fim, meu doutorado foi realizado aqui mesmo no Programa de Pós-Graduação de Sociologia da UFPB/UFCG, com uma tese intitulada Os aymara: construindo a revolução índia no ciberespaço. Ou seja, persisto até hoje no estudo das diferenças entre sociedades.
Por que história ?
A relação com meu avô materno foi fundamental para o interesse em história eu passei muitas tardes de frio – e outras mais geladas ainda! – conversando com ele e ouvindo histórias de sua infância e da região em que viveu, que era parte do império austro-húngaro, onde a relação entre as diferentes etnias era meio tensa. O contato não se restringia somente a ele, mas a várias outras pessoas da família que vieram para cá, o que fazia com que periodicamente a família se reunisse em festas – em particular de casamento, muito importante na cultura alemã – e, assim, o passado voltava à tona, acompanhado de músicas, danças e, é claro, muiiito chop...
É evidente que você concentrou suas análises e esforços, durante o mestrado e doutorado, no estudo de povos indígenas – os aymara, os tupi - mas, hoje, você considera ser um etno-historiador indígena? Ou um Historiador das Américas? Ou não cabe rótulos para se posicionar?
Essa é uma questão curiosa, pois minha dissertação de mestrado teve um sério problema de classificação. Eu e meu orientador discutimos muito sobre isso: seria um trabalho de etno-história , de história indígena?
Na época, minha opinião era de que se tratava de um trabalho de etno-história – com a desaprovação ruidosa de meu orientador! – porém, com o tempo, comecei a não me preocupar com isso já que minha formação acadêmica é meio, digamos, “estranha”: sou técnico em química de laboratório, quase engenheiro químico, historiador, antropólogo e sociólogo! Então, porque é que tinha que me rotular? Na graduação trabalhei com jornais anarquistas e socialistas dos anos 1910, no mestrado com cartas de portugueses do século XVI e com o teatro de Anchieta e, finalmente no doutorado com a internet e o ciberespaço. Meus interesses de estudo são muito variados – às vezes causando uma perigosa dispersão! – então não acho que me rotular seja uma necessidade que valha a pena, tenho muitos interesses, algo que em termos acadêmicos, nem sempre é positivo!
Por que a escolha da atuação indígena no ciberespaço como tema de estudo?
Em partes porque nós historiadores normalmente não nos dedicamos a usar nosso conhecimento do passado para tentar entender como o mundo pode se transformar no presente, embora isso até possa ser visto como parte de nosso trabalho. Aquela visão dos grupos indígenas restritos ao passado, nus, em grandes ocas, agressivos etc., que ainda aparece nos livros didáticos não corresponde mais aos tempos atuais, não representam mais o século XXI; mais do que isso: as comunidades indígenas também não se veem paradas no tempo, elas defendem o seu modo de vida, a sua cultura, suas histórias, e para defesa desses elementos relacionam-se tranquilamente com as novas tecnologias. Eu sempre achei interessante em ver como nós – ocidentais – fazemos uma associação entre civilização e desenvolvimento, ou seja, civilização é aquele local onde se usam as mais modernas ferramentas de trabalho, a tecnologia. Mas é também interessante perceber como os povos indígenas se valem desta tecnologia, deste local – ciberespaço – para lutar pelas suas demandas.
A partir de meu interesse por essas "formas de viver", fui percebendo que vários movimentos sociais que ocorreram na História da América tiveram marcantemente uma, digamos, opção cultural, uma relação muito forte com o passado, mas usando ferramentas de luta do presente. É importante sabermos que as sociedades indígenas têm uma relação diferente com o tempo: passado, presente e futuro estão muito interligados, numa visão circular, diferente da nossa, evolutiva. Pertencer a uma Nação Indígena nos tempos de hoje é também utilizar-se dessas ferramentas sem, no entanto, abandonar a tradição e a história de seu povo e a militância no presente com relação ao futuro. E tal militância é bastante visível para que possa ser estudada no ciberespaço.
Poderia nos contar como surgiu esse tema de pesquisa? Que fontes você usou?
Eu sempre achei interessante a forma como grupos indígenas passaram todos esses séculos resistindo ao conquistador branco. Eles estão sempre buscando armas para lidar com os estrangeiros: resistência militar, religiosa, ações cotidianas etc, e chegaram até o século XXI mantendo sua cultura e lutando pela educação bilíngue, por exemplo. No entanto, muito mais do que isso, hoje eles continuam lutando no ciberespaço, e esse foi o objeto do meu trabalho: o que eles propõem para as comunidades indígenas do Século XXI? Como eles se propõem a enfrentar a invasão em suas terras por madeireiros, garimpeiros, Estado Nacional etc.? Assim, também com preocupações de entender o momento em que estamos vivendo e as influências que as novas tecnologias estão trazendo para o nosso mundo percebi que também os grupos indígenas valem-se de computador, internet, Smartphone, Whatsapp etc., então eu simplesmente fui fazer um mapeamento para ver possíveis sites da etnia aimará boliviana que tinham em comum um projeto de resistência e de construção de uma sociedade indígena para os novos tempos. Busquei no ciberespaço grupos que tinham estes elementos em comum, ou seja, ser aymara e ser boliviano, e o engajamento político como elemento fundamental, cheguei a cerca de 20 sites e, também analisando os seus links acabei fechando em cerca de 10 sites. Ou seja, eles tinham que trazer uma militância em comum e a partir disto eu poderia então analisar como eles se propunham a continuar lutando por seu território e por seu modo de vida em pleno século XXI. O curioso é que até hoje tem gente que acha que virei técnico em informática, por causa dessa pesquisa, quando na verdade mal sei atender um celular.
Parece que hoje, diferentemente do que aconteceu no passado, as tecnologias não são apenas ferramentas. Elas parecem ter um impacto muito além, como por exemplo, na própria maneira de se pensar a escrita da História. A própria história oral, hoje só é possível graças a uma tecnologia – que é o gravador de voz. Você concorda? Que impactos das novas tecnologias você percebe ou espera na área de História?
Esta é uma das principais questões do meu trabalho com sites indígenas e da minha pesquisa recente: até que ponto as tecnologias são apenas ferramentas? Para isso eu faria uma distinção: nas nossas sociedades ocidentais – e aí ocidental é quase que um sinônimo de capitalismo! – acho que a tecnologia realmente superou o limite da ferramenta para se tornar quase que um componente das nossas vidas e até mesmo quase nos escravizar, falta muito pouco para isso, principalmente os Smartphone com seus aplicativos e redes de relacionamento. É praticamente impossível a gente não acordar hoje de manhã e ir direto ao celular para ver as "novidades", que em sua maioria não são novidades, mas até mesmo coisas banais, mas que nos viciam cada vez mais, provocando encontrões e quedas pelas ruas, antes do isolamento, é claro! Eu gosto de pensar que cada povo em cada época possui uma tecnologia própria, ou seja, no mundo indígena do século XV lanças, arcos e flechas, machadinhas poderiam ser vistos como uma tecnologia apropriada ao seu modo de viver. Não penso apenas em tecnologia como um Smartphone ou algo parecido, mas como algo que ajuda o ser humano a se adaptar ao local em que vive e que lhe forneça um razoável conforto ao viver neste local. Dessa forma, acho que nós vemos hoje a tecnologia como se fosse um ser descolado de nossa realidade, quase uma divindade a qual nos submetemos. Nesse aspecto, como você citou, o gravador de voz é realmente uma tecnologia que muito ajudou a história oral, mas que não é privilégio do século XXI, muito pelo contrário. O que me parece diferente é que os grupos indígenas lidam melhor do que nós com a tecnologia recente, a saber: eles usam a tecnologia como uma ferramenta e, dessa forma, pode-se entender que as suas reivindicações quase que continuam a ser as mesmas de séculos atrás: terra, liberdade, respeito etc. Dessa forma eles usam a tecnologia a seu favor, como em educação à distância, fazendo com que seus jovens não precisam se ausentar das aldeias, valem-se de ferramentas tecnológicas com final de continuar lutando suas batalhas, e isso aparece com força nos sites que estudei.
Como você observa hoje o potencial e o avanço das redes sociais para o desenvolvimento do conhecimento histórico?
Com relação às redes sociais de relacionamento, sou meio cético por enquanto. Acho que ainda estamos deslumbrados com as tecnologias de informação, usando-as de forma muito superficiais. Quando penso no potencial delas, creio que são muito sub-utilizadas e concordo com as falas de Leandro Karnal acerca da necessidade que as pessoas têm de postar fotos repetidas, de roupas, comidas etc., e se envolver em questões repetitivas, sem muitas finalidades, sem promover a aproximação em ter as pessoas que sofrem tanto em suas “celas” de isolamento. Mas claro que isso é um problema do século XXI: vivemos “patinando” sem sair do lugar, sem avançar em muitas questões, tais como opiniões de um mesmo canal de televisão: todos precisam dizer a mesma coisa, e inventam os “debates políticos” para que o público torça mais para a pancadaria entre os debatedores do que por ideias novas.
Por enquanto, a tecnologia – nesses tempos vazios, de “produtividade” – estão massacrando a criatividade humana, espero que seja uma fase, para que possamos entender que produzir ciência – algo quase subversivo! – exige vontade, dedicação, persistência mas também paixão e prazer pelo trabalho. Aí sim, poderemos ter uma melhor contribuição das redes sociais para enfrentar os problemas reais do novo século.
Como você pensa a relação entre o Ensino de História e as Humanidades Digitais? Em que medida o trabalho do professor está mudando neste mundo cada vez mais conectado e digitalizado?
No que se refere aos impactos tecnológicos na área de história, não acho que sejam tão diferentes assim dos impactos tecnológicos para todas as pessoas de uma maneira geral. Muitas vezes confundimos metodologias com recursos materiais: computador, datashow, Smartphone etc., podem ser instrumentos espetaculares para a pesquisa em História, penso especificamente em História da América pois, como apaixonado pelo tema, passei muitos anos com uma dificuldade imensa em conseguir bibliografia no Brasil sobre os vários temas tratados nas disciplinas e hoje, no entanto, tudo ficou mais fácil, pois o acesso a locais de pesquisa, livros, revistas estrangeiras etc., tornou muito mais fácil e prazeroso estudar e lecionar. No entanto, acho que nós historiadores pecamos num aspecto: temos recursos materiais cada vez mais diversificados, mas não refletimos tanto sobre a metodologia de trabalho, pois num mundo tão rápido quanto o de hoje, muitas vezes apenas nos valemos de um datashow da mesma forma como usaríamos um quadro de giz.
Em plena quarentena temos a discussão sobre a educação à distância, transferindo “apenas” a sala de aula para um computador, ou substituindo o professor por robot, mas precisamos refletir sobre o que ensinar, como ensinar e o que queremos. Ao usar isso, precisamos educar para um novo século, a educação não pode virar um saber “burocrático”. Estamos com tanta coisa para fazer que não paramos mais para pensar em como deve ser a educação do nosso futuro.
Você acredita que é possível atingirmos outros públicos, no que diz respeito a divulgação científica de História, através do ciberespaço? Observa mais limitações ou oportunidades?
Sem dúvidas o ciberespaço propiciou um imenso alargamento das pesquisas, mas é bom lembrar que isso já vinha acontecendo há várias décadas, não sendo um fator assim tão novo... Me lembro de Pierre Lévy, que acreditava que as redes de relacionamento no ciberespaço iriam alargar de forma espetacular o contato entre as pessoas e portanto discussões, debates, trocas de ideias e divisões de mundo e, no entanto parece que não é bem isso que conseguimos, e as recentes avalanches de fake news mostram isso, o que reforça mais uma vez nossos métodos de trabalho. O trabalho do Historiador continua sendo – e acho que mais ainda agora, o de confrontar dados, autores, ideias e teorias.
Talvez o que nos falte agora seja muito menos a tecnologia e muito mais tempo para pensarmos, para refletirmos, pois às vezes queremos confrontar os computadores sem lembrar que eles são muito melhores do que nós para guardar informações, ao passo que nosso objetivo deveria ser o da reflexão, recuperando um pouco do chamado “ócio criativo”, como diria Domenico dei Masi. É nisso que fazemos a diferença, velocidade do mundo de hoje acaba nos tornando maquinalmente rápidos e pouco reflexivos. Esta, creio eu, é uma importante reflexão para este momento, não para recusarmos a tecnologia, ela não é nossa inimiga, mas sim o uso que fazemos dela.
Foi ótima nossa conversa, para finalizar, poderia nos falar quais são suas perspectivas e planos futuros?
Falar em planos futuros me interessa, estudar os problemas do mundo do século XXI recupera problemas de séculos atrás, dando-lhe novas roupagens. Assim, tenho procurado entender como o ser humano, a partir de novas roupagens tecnológicas, ainda sente necessidade de algumas questões a serem respondidas. Me encanta a ideia de que pessoas tem trazido ideias criativas, questões novas para focarmos na criação de um futuro melhor. Profissionais como Yuval Harari, Pierre Dardot, Christian Laval, James C. Scott. Domenico de Masi, Steven Levitsky, Daniel Ziblatt, Giuliano da Empoli e tantos outros que já ousaram seguir nesta jornada com temas criativos e importantes, como a tecnologia de vigilância, perdas de tempo com uma produtividade sem sentido, necropolítica, necroeconomia e tantos outros temas. Temos uma longa tarefa a cumprir: ao revolucionar a educação, por exemplo, que a cada ano se mostra menos adaptada às mudanças, de currículos que continuam refletindo uma visão conservadora, repetitiva. Em tempos de tantos distúrbios psíquicos, estamos sempre esquecendo nossa solidariedade, nossa humanidade, nosso “ócio criativo”, e que precisamos contribuir para um mundo mais equilibrado e, ouso dizer, mais feliz.